Публикую первую часть большого интервью о проблемах в сфере антидопинговых агентств. Вторая часть будет завтра.
Проблема допинга в боксе по-прежнему остаётся актуальной и, как кажется в последние годы, совершенно неуправляемой. Доктор Маргарет Гудман из VADA, тем не менее, продолжает вести эту тяжёлую борьбу. Хотя она не отвечает за регулирование или наказания, она неустанно работает ради чистоты спорта, возглавляя деятельность ведущего антидопингового агентства в боксе. В первой части интервью с Трисом Диксоном Гудман делится своими взглядами на 2025 год, разочарованием в WADA и путаницей вокруг так называемых «следовых количеств вещества».
- Маргарет, думаю, я уже знаю ответ, но как для вас и VADA прошёл этот год?
- Безумно. Очень-очень напряжённо. Есть хорошее, есть плохое. Было невероятно много работы. Наверное, это и есть хороший знак. Знаете, каждая ситуация отличается. У нас по-прежнему возникают проблемы, когда бойцы сдают положительные тесты - в том смысле, что каждый случай по-разному трактуется самими бойцами, их представителями и комиссиями.
Очевидно, что наша задача - не выносить решения, но мы стараемся максимально упростить процесс для всех сторон и помочь, чем можем.
- Учитывая, что в последнее время было три-четыре довольно громких случая с положительными тестами, создаётся ли у вас ощущение, что использование допинга в боксе растёт? Или вы считаете, что просто ловите больше людей? Или, возможно, всё не так плохо, как кажется со стороны?
- Я думаю, что в каком-то смысле всё стало хуже, потому что некоторые спортсмены - и это касается не только боксёров и бойцов ММА - научились обходить систему. Мы пытаемся не отставать от этого и даже опережать, но это крайне сложно.
Сложно ещё и потому, что WADA - Всемирное антидопинговое агентство, на список запрещённых веществ которого мы ориентируемся, - на мой взгляд, просто не поспевает за реальностью. Я считаю, что WADA отстаёт от времени. В результате, даже если некоторые вещества, которые активно используются и действительно повышают спортивные показатели, не включены в запрещённый список, это не значит, что они не применяются. Но раз WADA отстаёт, значит и мы оказываемся позади.
- Если это своего рода гонка вооружений, кто сейчас выигрывает - «хорошие» или «плохие»?
- Я думаю, что «плохие» всегда выигрывают. И, знаете, сделать можно лишь определённый объём работы. Мы стараемся выполнять её максимально качественно, но всегда найдутся люди, которые захотят жульничать, или те, кто будет помогать другим жульничать. Всё, что мы можем, - это делать то, что в наших силах.
- Одинаковое ли у вас ощущение в отношении мужского и женского бокса, или вы считаете, что женщины используют допинг в гораздо меньшей степени, чем мужчины?
- Думаю, соотношение примерно 60 на 40 в пользу мужчин. Я считаю, что и женщины тоже злоупотребляют запрещёнными веществами. Не уверена, что они делают это столь же агрессивно, и, возможно, здесь играет роль вопрос рентабельности - найм людей, которые помогают обходить систему. Женщины-боксёры, к сожалению - нравится нам это или нет, - зарабатывают меньше, и деньги действительно становятся фактором, когда ты пытаешься работать с кем-то, кто помогает тебе жульничать. Так просто есть.
- И тогда следующий вопрос - об уровнях. Я знаю, что вы много тестируете бойцов топ-уровня, но есть ли у вас ощущение, что проблема присутствует на всех уровнях спорта?
- Знаете, что я заметила: поскольку в последнее время мы проводим гораздо больше тестирований бойцов, которые только начинают карьеру, особенно мужчин, которых мы тестируем в рамках Riyadh Season, многие из них - это совсем новые бойцы.
У них нет длинной истории тестирований, как у других, и я бы сказала, что на данный момент большинство из них показывают чистые результаты. Конечно, значительная часть этих тестов проводится в день боя, и можно сказать: «Ну, они могли просто прекратить приём чего-то заранее», - но я склонна думать, что многие молодые бойцы, которые только поднимаются, возможно, используют допинг меньше, чем те мужчины и женщины, которые уже давно в спорте.
Я понимаю, что это довольно оптимистичный взгляд. Но если смотреть на статистику по тем, у кого были неблагоприятные результаты, то чаще всего это бойцы с уже сложившейся, длительной карьерой. Я бы очень хотела верить, что новые бойцы, выходящие на сцену, не так сильно вовлечены во всё это по сравнению с некоторыми другими, но стопроцентной уверенности у меня нет.
- Наверное, это логично подводит к следующему вопросу: как вообще бойцы получают запрещенку? Я понимаю, что универсального ответа нет, но доходят ли до вас какие-то слухи? Бывают ли наводки? Или вы думаете, что некоторые просто заказывают всё в интернете? И особенно в США - там ведь есть клиники антивозрастной медицины и прочее. Как вам кажется, бойцы просто идут туда? Это смесь всего понемногу, или же в основном речь идёт о более сложных схемах с участием тренеров по физподготовке, которые действительно хорошо разбираются в теме?
- Я думаю, что это сочетание разных путей. Думаю, бойцы стали гораздо более подкованными в том, как использовать интернет, если они решают жульничать.
И поэтому я думаю, что это не то чтобы стало доминировать, но занимает всё больший процент. Однако, как мы уже говорили раньше, мне кажется, что люди либо общаются друг с другом в залах, либо другие бойцы делятся с ними информацией, дают советы, как получить препараты - и не столько как их достать, потому что сегодня это невероятно легко сделать через интернет, - сколько о том, как их использовать, как правильно «сходить» с курса или применять микродозирование. Многое из этого, я уверена, идёт от специалистов по физподготовке, которые пытаются делать неправильные вещи и «помогать» своему атлету, но в целом, думаю, это скорее сочетание разных факторов.
- Вы сейчас, честно говоря, подкинули мне мысль, и мне даже неловко озвучивать её публично, но вот о чём я подумал: как вы считаете, если бы я зашёл в ChatGPT и спросил, например, как жульничать, он бы выдал мне инструкцию, как это сделать?
- Знаете, это забавно. У ChatGPT, похоже, есть некое подобие совести. Я сама в какой-то момент - не так давно, правда, уже не помню точно, по какому поводу - спросила у ChatGPT что-то в этом духе, и, кажется, ответ был примерно таким: это противоречит правилам WADA и это запрещено, что-то в этом роде. Но я уверена, что способы обойти это всё равно существуют. И ещё один момент, о котором мы говорили раньше: я считаю, что есть вещества, которыми злоупотребляют и которые действительно повышают спортивные показатели, но при этом они пока не включены в список WADA. И мне кажется, что мониторинговый список WADA и вся эта система просто слишком медленно реагируют, если они действительно хотят успевать за происходящим.
- Вас вообще информируют о том, что именно могут принимать некоторые бойцы? Есть ли вещества, на которые вы не можете тестировать? Это звучит так, будто вы, возможно, знаете, что «там что-то есть», но не можете это проверить, или находите это, но оно не находится в запрещённом списке.
- Да, всё это верно. И есть вещества, на которые я могу тестировать, даже если они не входят в список. Но тут возникает проблема, и поверьте, мы - наш совет директоров и наш юрист - обсуждали это и задавались вопросом: хотим ли мы идти в этом направлении?
Проблем здесь две. Во-первых, признают ли комиссии неблагоприятный результат теста по веществу, которого нет в списке WADA? И, во-вторых, справедливо ли это? Справедливо ли это на данном этапе, учитывая, что мы не выносим никаких решений и не наказываем никого? Я считаю, что это было бы неправильно, хотя - поверьте мне - есть вещества, которые не являются чем-то «из ряда вон», на которые мы вполне могли бы тестировать и которые, как мне кажется, используются и дают преимущество.
Даже если вы поговорите с аккредитованными WADA лабораториями, например с доктором Айхнером, он скажет вам, что согласен с этим. Но часть этих веществ сложно обнаружить, часть - можно, однако специалисты понимают, что существуют препараты, которыми злоупотребляют и которые не находятся в списке WADA.
- Тогда расскажите мне про так называемые «следовые количества». Что это значит? Это означает, что если вы протестировали бойца, скажем, в среду и обнаружили следовое количество вещества, то оно уже почти вышло из организма, но если бы вы протестировали его во вторник, концентрация была бы гораздо выше? Так это работает? Как вообще устроен этот процесс?
- Я не думаю, что кто-то вообще может честно ответить на этот вопрос. Мы можем предполагать, что раз обнаружено лишь крошечное количество, то это было случайно - например, из-за добавки, в составе которой вещество не было указано. Мы можем занять такую позитивную позицию. Но, по-моему, никто на самом деле не знает этого наверняка.
Лаборатории или другие специалисты могут сделать допущение, что вещество попало в организм неумышленно, случайно, и что спортсмен, возможно, не должен за это нести ответственность. Но я не думаю, что кто-то знает точный ответ. И я действительно считаю, что микродозирование довольно широко распространено среди тех, кто пытается жульничать, и это, конечно, становится проблемой.
Есть и ещё один крайне важный момент. Я не думаю, что кто-то может честно ответить мне - а мы это изучали, я даже исследовала этот вопрос совместно с WBC, которые тоже пытались найти на него ответ, - дают ли эти малые количества реальную пользу? И ответа на это нет. Мы искали его месяцами и месяцами. Предполагать, что такие микродозы не приносят никакой пользы, можно - ведь речь идёт о крайне малом количестве. И именно этот аргумент обычно выдвигают спортсмены, их представители, адвокаты и так далее. Но я не думаю, что это достоверно известно, и как врачу мне это очень не нравится и вызывает серьёзное раздражение.
- Виктор Конте раньше говорил, что независимо от дозировки он был абсолютно уверен в одном: остаточный эффект есть всегда. То есть если ты использовал вещество в прошлом, оно всё равно будет оказывать на тебя влияние ещё какое-то время в будущем.
- Я не знаю точного ответа на это, но могу сказать следующее. Существуют исследования - например, по тестостерону, и я считаю, что тестостерон и схожие препараты до сих пор являются самыми распространёнными в допинге. Было исследование, в котором изучали, как долго сохраняется эффект после прекращения приёма тестостерона, и выяснилось, что польза от него сохраняется месяцами.
То есть человек, который, скажем, злоупотреблял им - или, допустим, обращался в клинику антивозрастной терапии, или просто получал тестостерон через своего врача, заявляя, что он ему необходим по тем или иным причинам, - а женщины, кстати, тоже довольно часто используют тестостерон, - так вот, независимо от этого, ему могут сказать, что он обязан прекратить приём. Допустим, он принимал его, а комиссия заявляет: «Нет, мы не разрешаем терапию заместительным тестостероном, вне зависимости от того, что вам назначил врач».
При этом VADA, WADA и другие организации, включая USADA, имеют экспертов, которые рассматривают такие случаи. Но, независимо от всего этого, польза от тестостерона может сохраняться ещё месяцы после прекращения приёма. И меня это немного тревожит, когда комиссия говорит: «Хорошо, сейчас ты просто не можешь его принимать. У тебя бой через несколько месяцев, ты должен прекратить приём прямо сейчас». Спортсмен прекращает, вещество больше не определяется как неблагоприятный результат в антидопинговых тестах, но - оказало ли это влияние? И сохранялось ли это влияние месяцами, даже после самого события?
Я думаю, что ответ - да. Возможно, это зависит от того, как долго человек принимал препарат до этого, но да - это всё ещё может сказываться на спортивных показателях.