Продолжение интервью. Первая часть ЗДЕСЬ.
- Что вы думаете, когда боец говорит: «Я прошёл 80 тестов и ни разу не попадался»?
- Посмотрите на Лэнса Армстронга. И что это вам говорит? Он прошёл бог знает сколько тестов - и его не поймали до самого конца. И вообще его история - это очень показательный случай.
- Как вы считаете, раз уж вы упомянули это имя, есть ли в боксе свой Лэнс Армстронг?
- О, я уверена, уверена.
- Когда вы так говорите, вы думаете, что мы однажды задним числом вернёмся и «поймаем» кого-то, или же это будет просто один огромный, громкий случай - большое имя, которое всплывёт и произведёт эффект взрыва?
- Нет, я думаю, что многих бойцов вообще никогда не тестируют. Так что могут ли существовать такие люди? Конечно. Могут ли быть бойцы, которые проходили тестирование в рамках нашей программы и при этом не имели неблагоприятных результатов? Безусловно. По разным причинам: это может быть микродозирование, это может быть то, что они были проинформированы, когда именно нужно прекратить приём вещества, это могут быть препараты, которые мы просто не можем выявить… Так что возможен любой из этих вариантов.
- Некоторые оправдания, которые вы слышите - и я сразу уточню, я не спрашиваю вас о каких-то конкретных случаях, - бывают ли такие, где вы думаете: «Ну это же полная ерунда, это даже с научной точки зрения неправда», но вы всё равно слышите эти объяснения?
- Я не думаю, что нахожусь в позиции, где должна высказываться о том, какова этиология того или иного случая - была она такой или не была. Я не считаю, что это моя роль - отвечать на подобные вопросы. Возможно, в этом есть доля правды, но я стараюсь не смотреть на ситуацию под таким углом.
- Я на днях спрашивал вас, было ли у вас больше ста положительных тестов, и вы, очевидно, сказали - да. Вы знаете точное число? Ведёте ли вы общий подсчёт?
- Я не веду общего счёта. Мы смотрим на показатели в разрезе каждого года, и я бы сказала, что примерно четыре процента всех тестов, которые мы проводим, дают неблагоприятный результат. Лично для меня это кажется очень маленьким числом. Думаю, мне стоит посмотреть статистику WADA, но, по-моему, мы значительно выше их показателей. Раньше мы были примерно в четыре раза выше, не знаю, так ли это сейчас, но даже в этом случае цифра всё равно кажется очень небольшой.
- Да, особенно когда постоянно слышишь разговоры вроде «70 процентов бойцов сидят на препаратах», «80 процентов» и так далее. Эти четыре процента явно этого не отражают. Но ведь есть все эти серые зоны, верно? Вне соревновательного периода, в соревновательный период, бойцы без объявленных дат боёв, которых не тестируют между поединками, и прочие нюансы. Тут столько разных факторов. То, что положительные тесты не фиксируются, вовсе не означает, что остальные 96 процентов бойцов - чистые.
- Это верно, и вы не упомянули одну вещь: аккредитованные WADA лаборатории имеют пороговые значения для некоторых веществ. То есть вещество может присутствовать в организме, но находиться ниже порога, и хотя это запрещённое вещество, по международным правилам лаборатория может не классифицировать это как неблагоприятный результат. Это тоже важно учитывать.
- После того как приходит положительный результат A-пробы, часто слышно про B-пробы: «B-проба показала другое, B-проба показала то…». Сколько раз B-проба действительно давала иной результат?
- Никогда. Мы не сталкивались с ситуацией, когда B-проба была иной.
- А это же тысячи тестов, верно?
- Да, ну, может, не тысячи, но через WADA, я бы сказала, сотни - несколько сотен тестов с выявленным неблагоприятным результатом, и я никогда не видела, чтобы B-проба была иной.
- Можете хотя бы примерно назвать, сколько положительных тестов было у VADA, сколько неблагоприятных результатов зафиксировано?
- Я не веду точный учёт, наша организация тоже этого не делает… Меня всегда немного смущало, что, например, UFC публикует результаты: кто тестировался и сколько раз. Но при этом не указывает, был ли у этих бойцов неблагоприятный результат или атипичный. То есть вроде бы информация есть, но она неполная. То же самое делает и USADA, так устроено у них.
- Из более чем ста людей, у которых вы зафиксировали неблагоприятные результаты, сколько признались и сказали: «Да, вы поймали меня, я принимал препараты»? Сколько честно признались?
- Я бы сказала, что примерно 5 %, которые признаются: «Да, это было в моей системе, я не знал, что не должен это принимать», или признаются в этом смысле.
Одна вещь, которую вы не упомянули, касается лабораторного порога обнаружения. Иногда вещество может быть в организме, но ниже порога, и это всегда вызывает вопросы. Я обсуждала это с организациями вроде Banned Substance Control Group Оливера Катлина: «Не слишком ли строгие эти пороги?» Иными словами, возможно, люди несправедливо обвиняются в допинге из-за малых количеств, и, возможно, лабораторные пороги нужно пересмотреть, потому что современные методы обнаружения слишком чувствительные. Я не могу дать на это ответ, потому что я не антидопинговый учёный, но это всегда остаётся проблемой.
- Недавно вышел фильм The Cut с Орландо Блумом, вы слышали о нём?
- Да, я не смотрела, но кто-то прислал мне клип, где упоминается VADA. Говорят о человеке, работающем с бойцом - менеджер или кто-то ещё.
В фильме показывают этакого «гуру», который даёт бойцу диуретики, а потом стимуляторы, чтобы он мог тренироваться «на пустом баке». У него есть целый набор трюков, и это тревожно, потому что показывает, какую роль играют такие люди на периферии, и что приём препаратов в боксе настолько нормализован, что теперь об этом говорят даже в поп-культуре.
- Это так печально, не правда ли?
- Да, очень. Уверена, всегда в какой-то степени это было, можно проследить историю на протяжении веков. Люди всегда пытались улучшить показатели с помощью запрещённых веществ. Но всё равно это печально.
Я считаю, что в боксе использование допинга более нормализовано, чем должно быть, особенно с учётом рисков для здоровья боксёра. Меня это тревожит, потому что, как мы оба знаем из вашей книги Damage, последствия для мозга могут быть серьёзными. Применение препаратов, усиливающих ваши показатели, может усугубить эти риски - бойцы меньше чувствуют боль, тренируются слишком интенсивно, получают чрезмерную нагрузку, пропускают удары в спаррингах. Это всё суммируется и делает ситуацию ещё опаснее.
- Потому что в боксе допинг используют по разным причинам.
- Да, здесь смешано всё: сила и масса для веса, выносливость как у велогонщиков, стимуляция агрессии перед боем или тренировкой, диуретики для снижения веса. В других видах спорта может быть только один или два этих аспекта, но в боксе можно встретить их все одновременно - настоящая «плавильня» разных целей.
- Пора ли вводить строгую ответственность за прием допинга?
- Я не считаю себя уполномоченной на это отвечать. Это вопрос для регуляторов.
- Интересная концепция, правда? Строгая ответственность означает: если вещество обнаружено в организме - всё, это факт, и вы несёте последствия. Именно это она и означает, верно?
- Да. Самое сложное заключается в том, что мы, конечно, получаем от бойцов анкеты при регистрации в VADA. И грустная часть в том, что я бы сказала, половина бойцов не указывает всё, что они принимают. Другая половина, кто пишет всё, что принимает, - вы были бы поражены количеством веществ, которые они реально употребляют. Не понимаю, как у них хватает времени принимать всё это.
- А что вас больше всего тревожит?
- Меня больше всего тревожит, когда я вижу такие длинные списки веществ или когда боец вообще ничего не пишет. Я думаю: «Боже мой, он наверняка принимает массу вещей, по крайней мере несколько из них - и это повышает риск того, что он может провалить допинг-тест».
- А стоит ли вообще отказаться от тестирования и позволить бойцам принимать всё, что хотят?
- [Вопрос остаётся открытым, доктор Гудман не давала прямого ответа в оригинале, но контекст её высказываний показывает, что она видит в этом серьёзную опасность для здоровья бойцов и не поддерживает идею полного отказа от тестов.]
- А чувствуете ли вы что-то, если VADA фиксирует положительный тест, а организации не накладывают наказание или отстранение от бокса, и вы думаете: "Я сделала своё дело, а дальше уже не моя забота"?
- Я лично не формирую по этому поводу мнение. Нам не нравится, когда обвинения ложные, и я не хочу, чтобы это вредило карьере бойца. Главное - постараться избегать всего, что может привести к положительному тесту, потому что это влияет на карьеру, на то, что о них думают люди, на их собственное восприятие себя - никто этого не хочет.
- Виктор Конте недавно скончался. Он был большим сторонником VADA. Как вы оцениваете его наследие в боксе?
- Он был сильным голосом за чистый спорт, по многим причинам. Все знают историю Виктора. Утрата такого голоса для чистого спорта - неприятная, и я бы хотела, чтобы больше людей высказывались за это.
- Ваш партнёр, доктор Флип Хомански, будет введён в Международный зал боксерской славы в следующем году. Он сделал много для того, чтобы сделать бокс безопаснее и чище.
- Да, когда он был в [Невадской] комиссии, он внедрил не только антидопинг, но и контроль анаболических стероидов - того, чего до него ни одна комиссия не делала. Это было важно. Кроме того, он занимался оценкой бойцов перед боем, медосмотрами, осмотром бойцов старше определённого возраста… Он - идеальный кандидат в Зал славы за всё, что сделал и продолжает делать. Он работает в тени в VADA, но является прекрасной поддержкой для нас. Зал славы - для бойцов, но у этого человека, который помогал им во многих аспектах, заслуги огромны. Можно пройтись по случаям многих великих спортсменов, которые проходили через комиссию Невады - Холифилд, Майк Тайсон, Чавес… он принимал участие в том, как с ними работали.